:: www.honda-club.cz ::

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Romeuss — 11.6.2017 , 21:49

Autor: Romeuss

Zaslal: 11.6.2017 , 21:49

čau chlapy tepete to tu pekne ,mam taky maly problem s vackovejma kolam v sestave B20Z blok a hlava B16A1 ,a asi bude trochu snizena tak mě tam nejak moc nevychazi řemen a bylo by potreba trohu stim otocit.neměl by někdo nějakou radu ?

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 6.4.2017 , 22:59

Autor: vti [906team]

Zaslal: 6.4.2017 , 22:59

konecne si napisal nieco nove, sice kravinu ale prinieslo to objasnenie tvojho skalopevneho presvedcenia o tvojej pravde bez hladania objektivnej pravdy...

doteraz si nenapisal (a tiez mi to nie je jasne naco je to dobre) ze si prehadzoval ECU (neviem podla coho si sa rozhodoval, ze s ktorou ecu prave ides jazdit). ja sice nie som ziadna dielna ako si myslis, cize tvoje narazky sa ma netykaju, ale v kazdom pripade nechapem, ze ako zakaznik, ked si nechas naladit auto s jednou ecu, preco ju teda prehadzujes ?
spravne naladena mapa urcite musi fungovat na upravenom motore lepsie ako seriova ecu, tak fakt nechapem preco by si musel prehadzovat ecu. a este k tomu opakovanemu nastaveniu predzapalo - staci si poznacit na rozdelovaci a drziaku pre obe polohy rysky a nemusis stale niekomu nieco platit.

v kazdom pripade si neriesil pricinu problemu ale len dosledok, cize nezistil si preco P28 ECU nepali tak isto ako PK9 ale si ten problem obisiel. osobne si myslim, ze aj P28 ecu sa da rozchodit s tym motorom tak, aby si nemusel mat problem s tym predzapalom pri prehodeni ecu, ale to chce prave poznat tu teoriu ako to funguje. v kazdom pripade si si nasiel svoju cestu, tak sa z toho tes, ale nikoho prosim ta nepresviedcaj o tom, ze to je spravne riesenie a ani co je objektivna pravda.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 6.4.2017 , 15:48

Autor: Desperado

Zaslal: 6.4.2017 , 15:48

Možná se ti to nezdá, ale to samé v tom případě trepeme oba. S jediným rozdílem - pro nás bylo lepší posunout o 5st. mapy P28 než při každé změně P28 za PK9 znovu jezdit kvůli předstihu do dílny. Pro nás jako zákazníky. Ale chápu, že dílna tím přišla o práci s četným nastavováním předstihu, a ty jsi ta dílna. Rozumím, že ten náš způsob není pro dílnu úplně optimální z ohledem na její příjmy, pro nás a řekl bych každého, jsme naopak zvolili naprosto optimalizovaný postup, když zadat číslo do pole v editoru o pět vyšší mne nestojí vlastně vůbec nic, ani přemýšlení nebo hledání, píšu všema deseti. Prostě jiný kraj - jiný mrav. Ve skutečnosti ale tohle následně problém nebyl, když jsme si na to přišli a dokázali to vyřešit. Dokonce, pokud za tebou přijede P3G DOHC, už budeš vědět jak na to, nebudeš ji muset odmítat a budeš mít příjem. Pokud to uděláš po svém, tak dost možná i za četné nastavování předstihu. Není zač.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 6.4.2017 , 12:38

Autor: vti [906team]

Zaslal: 6.4.2017 , 12:38

pises dokola to iste a nechces pochopit co ti pisem.
predzapal si nastavoval (ci uz objektivne alebo subjektivne) ako aby motor palil na 16stupnov tak ako je nastavene v ECU ?
tipujem, ze si nastavil predzapal s ecu pk9 na 16st, potom prehodil p28 a divil si sa, ze to ma o 5st menej - to je sposobene tym, ze v tych ecu je okrem mapy aj obsluzny program, ktory pocita impulsy zo snimacov a z toho robi prepocet na polohu natocenia kluky, kedze vsetky snimace ma na vackach. a to ze tie programy nie su rovnake je ocividne.

keby si zapojil p28 ecu, spravnym natocenim rozdelovaca (pripadne aj toho druheho senzora) nastavil predzapal s touto ecu na 16st tak by si nic v mape nemusel pridavat.
dokazes toto pochopit ?

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 6.4.2017 , 12:25

Autor: Desperado

Zaslal: 6.4.2017 , 12:25

Nemůžu než odkázat na předchozí můj příspěvek. Myslím, že kdo si chce jednoduše na ryze mechanické bázi vylepšit hodnoty motoru DOHC B řady, ten se ode mne něco dozvěděl, zda-li se dozvěděl něco i od tebe, to nechám na čtenářích. Mimochodem, když jsem to před 10ti lety plánoval odladit, tak jsem oslovil i vás, ale P3G B20A9 jste upravovat nechtěli. Tak se trochu divím, proč jsi se právě nyní diskuse chytl, když sis tehdy tato moje zjištění, která se nám tehdy zdála být problémem a překážkou naladění P28, mohl zažít a po svém analyzovat sám, a ne po letech v diskusi postupy jiných hodnotit jako pokus-omyl.

Do debaty jsem přispěl, abych jen nekonstatoval, že u SOHC nemá stavitelné kolo smysl, ale i přidal vlastní zkušenost, kde naopak smysl mělo a má velký. Možná to je pro někoho off topic, ale věřím, že řada lidí s B DOHC si to ráda přečetla a možná o tom u svého auta začala přemýšlet.

BTW, tu P28 s relé k IAB mohu dát k prodeji, osazoval to Monty.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 6.4.2017 , 8:29

Autor: vti [906team]

Zaslal: 6.4.2017 , 8:29

ja nemam potrebu ti nieco vysvetlovat, zjavne to nechces pripustit, ze tvoj pohlad nemusi byt objektivny.
podla toho co ale pises mi pride divne, ked tvrdis 'objektivne' ze na p28 ste museli pridat 5stupnov aby sa motor choval rovnako ako na pk9. ale to, co som ti pisal ja, je o tom, ze keby si nastavil predzapal na p28 (cize pridal 5stupnov na rozdelovaci) tak by pri mape, ktora ma base ignition 16stupnov v p28 ecu, by sa motor choval rovnako. ano, maly rozdiel tam moze byt kvoli tomu ze vstrekovanie by zacalo tiez o 5stupnov neskor, ale trvalo by rovnako dlho a vo finale by toto nemalo mat nemeratelny vplyv vykon vzhladom na dlzku otvorenia vstrekov. neviem ci si tieto pokusy (a omyly) meral aj na brzde, ale ak nie, tak to naozaj riesis zbytocne. mozno to vsak pomoze inym, ked si to cele precitaju.

anyway debata sa po rokoch obnovila kvoli D16 motoru, tipujem ze SOHC, kde tieto vysvetlenia o vzjomnej polohe signalov z dvoch snimacov na roznych vackach nema zmysel.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 5.4.2017 , 23:56

Autor: Desperado

Zaslal: 5.4.2017 , 23:56

Opakuji: popisuju stav, ladění P28 tehdy prováděl zdejší člen a moderátor Monty, 5stupňů na předstihové mapě bylo objektivní zjištění, o které se předstihová mapa v P28 musela posouvat nahoru proti sériové PK9, aby se motor choval stejně. Jestli pro to najdeš důvod, OK, my jsme se tehdy spokojili s tím, že to tak prostě bylo - nastavíš 16 stupňů na PK9 jednotku, připojíš P28 a ejhle, místo 16 st. musíš v P28 nastavit 21st a obdobně o 5 stupňů zvýšit všechny hodnoty ve všech polích, aby to bylo stejně. Sériovou mapu z PK9 není možné získat, čili na prvním místě byl úkol definovat sériové hodnoty. Žádný pokus omyl, to jsem přeci vůbec neřekl, tak je zbytečné stavět na tom závěry a vyvozovat svoje pravdy. Ale chápu, že jsi profík, takže ostatní vždy logicky dělali pokus-omyl. Nemusíš nikoho přesvědčovat, že něco bylo jinak, když tohle je empirická zkušenost. Chápu, že ti to možná nejde dohromady s tvými zkušenostmi, ale znovu říkám, PK9 jsi neladil, nikdo ji nerozkodoval a zjevně se samostastným senzorem polohy vačky na EX zkušenost nemáš, viz řada tvých vyjádření. Popsal jsem pro ty, kteří tu možnost mají, že s pomocí stavitelných kol a lehkého mechanického setupu lze u DOHC B řad motorů nalézt zajímavé hodnoty a jak toho dosáhnout. Tehdy těch 116kW, skvělý krouťák a průběh křivek nikdo nechápal. Ty informace už pro mne cenu nemají, tak jsem je pustil. Mně na tu dobu stály docela dost peněz a nějaký čas strávený mechanickým setupem a navazujícím laděním, ale je to pryč. Nechci už takovou debatu vést, tak se dobře bav sám.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 5.4.2017 , 16:32

Autor: vti [906team]

Zaslal: 5.4.2017 , 16:32

nerozumiem co si chcel povedat tymto:
"16 st. základního předstihu bylo nastaveno správně, přesto P28 interpretovala přesně o 5st. jinak než PK9"
ak si mal nastaveny spravny 16st predzapal s ECU P28, tak to bolo skratka 16stupnov.
ked tam das inu ECU a znova nastavis predzapal na 16st tak to bude znova spravne.
ale divit sa, ze ked si nastavil predzapal s jednou ecu, ktora ma uplne iny program ako ina, ktoru si tam prehodil a este ti ani nesedel predzapal tak sa nediv, ze to nechodilo.

v kazdom pripade ja sa s motormi zaoberam prakticky, ale bez znalosti teorie robit pokus/omyl nie je spravna cesta.
preto som si obcas sem dovolil napisat pre objasnenie aj vysvetlenie ako to funguje pre ostatnych, zjavne je to ale zbytocne.

p.s. tych 5stupnov za predpokladu ze tvoj motor mal 38zubov na vackovom kolecku tak asi bolo len 4.7 co je pootocenie o pol zuba ktore mohlo byt zapricinene tym, ze program v pk9 pocital polohu inak ako program v p28. tipujem, ze pootocenim toho senzoru na EX vacke by si pri pouziti p28 nevedel plynulo menit predzapal.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 5.4.2017 , 15:48

Autor: Desperado

Zaslal: 5.4.2017 , 15:48

Auto už nemám, k diskusi jsem měl co říct, protože jsme ta kola dokázali odladit velmi dobře. 16 st. základního předstihu bylo nastaveno správně, přesto P28 interpretovala přesně o 5st. jinak než PK9. O tom jsem psal, to je konkrétní zkušenost z odborné dílny, ne na silnici před domem. Při natočení kol +IN a -EX, tedy snižování střihu, došlo k tomu, že P28 hlásila chybu, zatímco PK9 nikoli. P28 jsem posléze vypustil, protože s PK9 byl výsledek lepší, byla to v daných podmínkách slepá cesta. Nicméně, senzor se mi před třemi lety pokazil, dal jsem neupravený sériový a auto výrazně zlenivělo - samozřejmě vačky zůstaly natočeny stejně. Upravil jsem senzor aby byl natočen stejně jako EX kolo, jinými slovy se senzor dostal do sériového postavení vůči vačce a odchylného postavení vůči klice, a motor znovu ožil v důsledku celé úpravy.
S teorií k tomu se zaobírej sám, pro mne už není užitečná, auto jsem prodal. Chtěl jsem reagovat na diskusi o použití stavitelných kol, které v mém pojetí šlo mnohem dále než jen zabránit potkání motoru se sníženou hlavou. Popisuju konkrétní stavy a zkušenosti a nemám teoretickou průpravu, která by to samé popírala. Ani po tom netoužím se dostat do schizo stavu.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 5.4.2017 , 9:36

Autor: vti [906team]

Zaslal: 5.4.2017 , 9:36

znova opakujem, ze ECU netusi o tom, ze si na vackovom kolecku pootocil vacku, takze nic 'nepobrala' a ani neeliminovala.
a to co pises, ze mapa bola posunuta presne o 5st oproti skutocnemu predzapalu je problem, ze si nemal nastaveny predzapal, nie problem mapy v ecu.
to, ze na tvojom motore je jeden senzor na druhej vacke este nic neznamena. samozrejme, ze moze nastat situacia, ze IN vacku pootocis opacne ako EX a pri nastaveni predzapalu ti vzajomna poloha nasnimanych signalov moze robit problem ale v principe ECU potrebuje vediet ako je natoceny motor - to je ten senzor, ktory ma najviac zubkov (CKP) a druhy, ktory ma na vacke len jeden (CYP) - ten ecu potrebuje na to, aby vedel fungovat plnesekvencny vstrek (preto ho napriklad d15b2 nema). CYP signal totiz nastane len jeden krat za dve otocenia kluky a teda podla toho ECU vie, kedy bude prvy valec v hornej uvrati a sacie aj vyfukove ventily su zavrete a teda ma tam ist iskra.

neviem ktory presne snimac z tychto troch mas v tvojom motore na vyfukovej vacke, v kazdom pripade zaklad po nacasovani vaciek je bez debaty zosynchronizovanie realneho predzapalu s tym, co ma nastavena ECU a to v servisnom rezime, pripadne spravny software na to ma prave moznost, ked vypne korekcie a pali presne podla toho kolko stupnov si nastavis - OBD1 standardne na 16. az ked toto spravis sa mozes bavit o tom, ci ECU nieco robi spravne alebo ta 'klame' ako vravis.
samozrejme moze nastat situacia, ze tie senzory sa dostanu do takej vzajomnej polohy, ked moze mat ecu problem (napr. ze signaly budu presne licovat a toto moze ecu vyhodnoti ako chybu, preto ked mas tie tri kolecka na jednej oske, tak v ziadnom case sa signaly nekryju).

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 4.4.2017 , 21:52

Autor: Desperado

Zaslal: 4.4.2017 , 21:52

Právě proto, že standardně jsou tyto tři snímače společně na jednom místě v rozdělovači, nemusí nikdo v ECU řešit korelaci mezi nimi - je prostě konstatní. U B20A9 v P3G, se kterou mám konkrétní zkušenost, kde je snímač natočení vačky umístěn samostatně na EX, je v ECU, tam typ PK9, řešena i možnost pohybu mezi nimi. Proto jsem vyslovil závěr o tom, že mi ECU eliminovala natočení EX vačky až do chvíle, kdy jsme samotný snímač na EX vačce senzor natočili o stejnou hodnotu jako předtím rozvodové kolo. Výsledek byl poté okamžitý, spolu se svody a výfukem byl přírůstek z 103 na 116kw a moment na 192Nm z původních 175Nm, původní hodnoty přitom dosáhl již při 2tis. otáček. Před natočením senzoru to bylo o dost méně, natočit ten senzor byl nejlepší tuning za pár škrábnutí pilníkem.

B20A9 je OBD1. Originál ECU PK9 při natočení rozvodových kol až do 4st. na každém nehlásila chybu, prostě to pobrala a hodnoty přizpůsobila v mezích sériových map, viz výše popis stavu před natočením senzoru.
P28-také OBD1, na kterou jsme dříve ladili, byla na mapě předstihu v celém spektru posunuta přesně o 5st. proti skutečnému stavu (nemyslím hodnoty, které se zadávaly, ale interpretaci hodnot skutečného předstihu z jednotky P28, ze lhaní jsme ji usvědčili změřením předstihu) a bez natočení senzoru na EX vačce hlásila chybu polohy vačky. Můj závěr, který se vztahuje k jednotce PK9, která logicky musela brát v úvahu možnost odchylek mezi třemi snímači, tak přirozeně dopadá právě na tuto alternativu, zatímco pro jednotky pracující se snímači, které vzájemně mají pevnou a neměnitelnou polohu, neplatí. Proto si asi nerozumíme, protože jsi P3G neladil a PK9 nikdo nikdy nerozlousknul. Na druhou stranu, byla to skvělá škola a příležitost něco poznat. Teorie je vždycky fajn, já ale popisuju konkrétní praxi a zkušenost, auto teď jezdí Kandík, tak se může podělit se svými dojmy. Ahoj

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 4.4.2017 , 13:07

Autor: vti [906team]

Zaslal: 4.4.2017 , 13:07

asi si nerozumieme, nechapem co si chcel povedat tym, ze natocenim vacky si ECU nieco sama eliminuje.
honda ma v rozdelovaci tri snimace (CKP, CYP, TDC), zapalovaci modul, cievku a palec.
nastavenie predzapalu funguje tak, ze natacanim rozdelovaca, v ktorom su napevno nasrobovane snimace, dostava ECU informacie o polohe motora, kedze vacka je spojena cez hriadel rozdelovaca s troma ozubeniami, ktore pri otacani generuju signal pri prechode okolo snimaca. keby si mal osobitne kludne aj COP tak predzapal budes nastavovat v hondackej ECU natocenim snimacov v rozdelovaci. takze nechapem co si sama ECU akoze eliminuje. ECU vie podla mapy, ze palit ma napr. 16stupnov na volnobehu (co je pravda len pri nastavovani, lebo inak korekcie hybu s predzapalom kludne aj 10 stupnov hore dole). ECU nevie, ci si dobre poskladal rozdelovac, alebo vacky, kluku a podobne. cize sa spolieha len na tie tri signaly. a je v principe jedno ci je snimac na IN alebo EX vacke pripadne dva snimace na jednej vacke a treti na druhej.

tema jednej vacky a prekrytia to je jasne asi vsetkym, ze tam sa neda nic vymysliet, ale to co som pisal, nesuvisi len s tym, ze sa to moze stretnut, ale aj realne sa da hybat s priebehom krutiaceho momentu a teda aj vykonu. napriklad pri mini-me swape D16Z6 hlava na D15B2/7 blok znamena, ze ti nesedia rozvody presne o pol zuba a teda vackovym koleckom aj na jednovacke vies posuvat priebeh. viacero ludi aj na tomto fore to uz riesilo a absolvovali pokusy s posunom o pol zuba do advance a nasledne do retardu. samozrejme ze na dohc mas moznost menit prekrytie a teda viac moznosti ladenia, ale znova opakujem, ze toto je mechanicka zalezitost a ECU o tom nic netusi...

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 4.4.2017 , 11:50

Autor: Desperado

Zaslal: 4.4.2017 , 11:50

S tou mechanickou částí není určitě žádný spor. Kouzlo natočení + IN a -EX, které snižuje střih, způsobí více paliva ve válci a větší tlak, je možné samotnými koly bez výměny vaček jen u DOHC, a to je prvotní cíl této úpravy. S požadavkem na lepší palivo kvůli detonacím. To co jsem popisoval je realita oddělení řízení paliva a přestihu. SOHC řešení=IN+EX dohromady spolu s řešením paliva a předstihu dohromady (snímač+rozdělovač u SOHC přirozeně také na jedné vačce) znamená, že jsou to mechanicky i řízením spojené nádoby a nejde je samostatně ladit. Otáčením vačky ve prospěch jednoho znemožním druhé a naopak. O tom jsem psal. Pokud někdo potřebuje otáčet rozvodovým kolem aby se mu to u SOHC při úpravě hlavy nepotkalo, tak to by asi nejdříve měl řešit úpravu časování vačky resp. polohy IN - EX na ní vůči sobě, protože samotným kolem to vyřešit nemůže.

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

vti [906team] — 3.4.2017 , 10:39

Autor: vti [906team]

Zaslal: 3.4.2017 , 10:39

co to motate ?
natocenie vacky (nezavisle od toho, kde mas senzor natocenia motora) je podstatne voci polohe kluky.
samozrejme u SOHC nevies menit prekrytie lebo IN aj EX pevne na tej istej vacke, ale natocenie ma zmysel.
minimalne si predstav situaciu, ze mas liznutu hlavu (pripadne aj blok) napr. o 1mm a ked si zoberies, ze mas nahodeny remen a spravne napnuty, tak pri TDC na kluke budes mat vacku zatocenu v smere hodinovych ruciciek (cize v smere otacania motora bude vacka oproti piestom 'meskat' cize je v retarde). a ked sa zamyslis co to moze znamenat, ked mas vymenenu vacku s naozaj velkym zdvihom, ktora je dlho otvorena, tak piest nebude cakat na ventil, ktory meska so zavretim... cize aby bolo jasne, tak natocenie vacky je cisto mechanicka zalezitost nezavisla od toho, kde su senzory otacania motora.

kedy bude ECU vstrekovat alebo palit sa riesit spravnym nastavenim rozdelovaca, v ktorom su aj snimace polohy, cize pootocenim zosynchronizujes aby 16stupnov na kluke bolo naozaj aj 16stupnov na vacke. a je jedno na ktorej vacke to je...

Re: Stavitelná Vačková kola jak na to?

Desperado — 31.3.2017 , 13:17

Autor: Desperado

Zaslal: 31.3.2017 , 13:17

D řada je SOHC, tedy obsluhuje jednou vačkou IN i EX ventily, takže je dle mého nesmysl očekávat, že by se dalo efektivně pracovat na obou vačkách - podstata je práce se střihem ventilů. U SOHC jsou to vyhozené peníze. Navíc, i u DOHC, pokud je senzor natočení vačky součástí rozdělovače, tak si ECU stejně natočení IN vačky sama eliminuje a nevyřeší se nic. U B20A9 v P3G, kde jsem stavitelná kola měl a nyní je má v mé bývalce Kandík, jsem se natočením dostal na časování B18C2 vaček, které byly jinak úplně stejné a zaměnitelné. Tam to mělo smysl, ale jen proto, že senzor natočení vačky je samostatně na EX vačce - musel se upravit aby šel pootočit také, jinak celý efekt eliminoval.