:: www.honda-club.cz :: Zobrazit téma - Taková kuchařka brzdových setupů...

Taková kuchařka brzdových setupů...

Fórum: Řízení, podvozek a brzdy

Pomohlo ti toto téma?

	Zobrazit příspěvky z předchozích:
	Řadit příspěvky dle:

Strana 1 z 1

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 4.12.2011 , 13:54 Naposledy upravil Dany dne 5.12.2011 , 10:37, celkově upraveno 2 krát.

Na základě častých dotazů jsem se pokusil udělat takovou základní kuchařku brzdových setupů, které mám odzkoušené na CTR různých generací i výkonů (a nejen pouze na CTR, ale dělal jsem brzdy i na dalších Hondách a nejen na této značce). Myslím, že se to dá tedy trošku zobecnit i na ostatní auta a značky, ale je třeba přihlédnout i k hmotnosti a dalším specifikům. Pokud bude někdo potřebovat konkrétně poradit, tak ať se ozve...

Ceny jsou pro CTR7G a CTR8G, ale pro ostatní auta to bude podobné, takže se z toho dá alespoň něco vyčíst... Možná existuje něco lepšího, možná levnějšího, ale tohle mám odzkoušené a mohu se na to spolehnout...

1) "Pro běžný provoz, ne na okruh" ... sériové rozměry jen lehce lepší kotouče a desky (cena cca 12.500,-)
- přední kotouče EBC Premium
- zadní kotouče EBC Premium
- přední destičky EBC RedStuff
- zadní destičky EBC RedStuff
- brzdová kapalina BF307+

2) "Občas lehce a opatrně na okruh" ... sériové rozměry jen lehce lepší kotouče a desky vhodné i pro běžný provoz (cena cca 14.000,-)
- přední kotouče EBC Premium
- zadní kotouče EBC Premium
- přední destičky Ferodo DS2500
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

3) "Častější návštěvy okruhů, ale kratké stinty" ... sériové rozměry, ale dobré tvrdé kotouče a desky vhodné i pro běžný provoz (cena cca 16.500,-)
- přední kotouče EBC TurboGroove
- zadní kotouče EBC TurboGroove
- přední destičky Ferodo DS2500
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

4) "Časté návštěvy okruhů" ... sériové rozměry, ale dobré tvrdé kotouče a desky jezditelné i v běžném provozu (cena cca 17.700,-)
- přední kotouče EBC TurboGroove
- zadní kotouče EBC TurboGroove
- přední destičky Ferodo DS1.11
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

5) "Časté návštěvy okruhů s větší životností kotoučů a destiček" ... přední větší kotouče s redukcema pro sériové brzdiče, zadní sériových rozměrů, ale dobré tvrdé kotouče a desky jezditelné i v běžném provozu, lze použít pod sériové disky bez úprav (cena cca 24.400,-)
- přední kit kotoučů EBC TurboGroove 325/25 s redukcema
- zadní kotouče EBC TurboGroove
- přední destičky Ferodo DS1.11
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

6) "Hodně časté návštěvy okruhů, nepískající destičky a rozumné provozní náklady" ... přední brzdový big kit, zadní tvrdé kotouče sériových rozměrů, většinou nutné podložky pod sériové disky, závodní disky většinou podložky nepotřebují (cena cca 32.100,-)
- přední kit XYZ, 6-pístové brzdiče, kotouče 330/32, desky street
- zadní kotouče EBC TurboGroove
- přední destičky TypeR Street
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

7) "Hodně časté návštěvy okruhů s důrazem na brzdný účinek a rozumné provozní náklady" ... přední brzdový big kit, zadní tvrdé kotouče sériových rozměrů, většinou nutné podložky pod sériové disky, závodní disky většinou nepotřebují podložky (cena cca 37.100,-)
- přední kit XYZ, 6-pístové brzdiče, kotouče 330/32, desky Ferodo
- zadní kotouče EBC TurboGroove
- přední destičky Ferodo DS-UNO
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

Cool

"Hodně časté návštěvy okruhů s důrazem extrémní brzdný účinek a rozumné provozní náklady" ... přední brzdový big kit, zadní brzdový kit s redukcema pro sériové brzdiče, většinou nutné podložky pod sériové disky, závodní disky většinou nepotřebují podložky (cena cca 46.400,-)
- přední kit XYZ, 6-pístové brzdiče, kotouče 330/32, desky Ferodo
- zadní kit závodních kotoučů 303/9 s redukcema pro sériový brzdič
- přední destičky Ferodo DS-UNO
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

9) "Hodně časté návštěvy okruhů s důrazem extrémní brzdný účinek, dva big kity a rozumné provozní náklady" ... přední a zadní brzdový big kit, většinou nutné podložky pod sériové disky, závodní disky většinou nepotřebují podložky (cena cca 58.000,-)
- přední kit XYZ, 6-pístové brzdiče, kotouče 330/32, desky Ferodo
- zadní kit XYZ, 4-pístové brzdiče, kotouče 303/28, desky Ferodo
- přední destičky Ferodo DS-UNO
- zadní destičky Ferodo DS2500
- brzdová kapalina BF307+

EDIT:

Ještě jsem dostal teď dotaz, jak můžu napsat, že to má rozumné provozní náklady...

Ano, opravdu to tak je. Kluci co se mnou začali jezdit po okruzích po krátké době zjistili, že zatím co sériových destiček potřebují na jeden rok provozu tak 5-6 sad a 2-3 sady kotoučů, tak při volbě big kitu vydrží kotouče dle použitých destiček 1-2 sezóny a na sezónu jsou třeba tak dvě sady desek. Když si to posčítáte, člověk co jezdí často na okruh má nejpozději za 2 roky ten big kit zaplacen...

Je to jako se vším, levné pořízení, drahé provozní náklady a obráceně...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

Lukas28

Členství: Gold

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 3532

H+ body: 11

1999 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

Bully

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 5905

H+ body: 34

2007 Civic Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 5.12.2011 , 9:05

Bully napsal:

V casovem presu a i diky slusne cenove nabidce jsem kupoval komplet OEM kotouce + desky na CTR 8G. Spadam prave do kategorie "obcas na okruh" a az desky sjedu, mam v planu prave Ferodo DS2500. V cem by mel byt rozdil OEM kotoucu a EBC Premium, ve vydrzi?

Je tam rozdíl hlavně v ceně, jinak ty OEM kotouče špatné nejsou (víceméně se dá říct, že OEM kotouče na žádné Hondě nejsou špatné, ale je i pár vyjjímek). Protože na závodních eNkových autech musíme jezdit sériový rozměr kotoučů a hlavně hladké, nesmí mít ani drážky ani vrtání, zkusili jsme, nejdříve hlavně kvůli ceně, EBC Premium. Jak s destičkami DS3000 tak i s DS2500 vydrželi ty kotouče o něco víc. Takže mám sice přesné porovnání na jednom autě (jak CTR7G tak CTR8G), ale nedokážu říct o kolik je ta výdrž delší v běžném provozu, o něco ano...

Jinak u CTR8G díky vyšší hmotnosti (stejně tak i u dieselů, když se s ním občas chtějí svést na okruhu) platí, že musíš na DS2500 hodně opatrně, nebo je spálíš. Je to super deska, pokud umíš správně brzdit, pokud na brzdách stojíš moc, přehřeje se a během chvíle vydrolí, nicméně to není to chyba destičky...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

Majlou

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 1603

H+ body: 0

1997 Prelude VTEC

Aliin

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 1969

H+ body: -2

2004 Accord

walda91

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 547

H+ body: 6

1999 Civic Vti

Bully

Členství: Žádné

Zaslal: 5.12.2011 , 18:33

Dany napsal:

Diky. Brzdim spis kratce a intenzivne a nechavam brzdam pauzu na vychladnuti.

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 5905

H+ body: 34

2007 Civic Type-R

Petr 78

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 6796

H+ body: -1

2006 Civic i-VTEC

Majlou

Zaslal: 5.12.2011 , 19:17

walda91 napsal:

Zeptám se, opancéřované brzdové hadice jsou k něčemu?

Ahoj mam opancerovan jak predek tak i zadek brzd a uz i na seriovejch brzdach se to znatelne projevilo k lepsimu. Tlak jde rovnou do brzd a je min. ztrata rozpinani v hadickach. Presne jak pise Bully brzdy jsou ostrejsi pedal se nikam "nepropada" mas citlivejsi brzdy. Rozhodne to nejsou vyhozene penize je to dobrý

proste ostryyyytoooo :twisted: a po levelu 7) se da rict ze to flekuje a stojis mnohonasobne driv. Jsem max spokojen.

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 1603

H+ body: 0

1997 Prelude VTEC

infinity

Členství: Gold

Zaslal: 5.12.2011 , 19:39

Pekne sepsane, do bodu 4-5 bych asi pridal pancerove hadice, ale je to vec nazoru.

Myslim, ze az budou lidi do 10tis chtit zavodnejsi brzdy na okruh, tak jim tato kucharka poslouzi pro strizlivejsi kalkulaci je to dobrý

Akorat je asi diskutabilni ta vyhodnost BBK. Kdyz prejdu z 282x23 treba na 303x28 mm, tak dejme tomu, ze se opotrebeni snizi o 50% (coz je trochu prestrelene v tomto pripade, ale pouzijeme jako priklad). Takze misto 6ti sad desticek a 2 sad kotoucu koupim 3 sady desticek a 1 sadu kotoucu, spravne?

Kalkulace OEM (prodejni cena vc DPH)
2 Sady kotoucu EBC TG = 2x5400 (prodejni cena vc dph) = 10 800
6 Sad desticek Hawk HP+ 6x3500 = 21 000

Celkem 31 800

Kalkulace BBK
1 Sada kotoucu 304 (prodejni cena vc DPH) = 12 000
3 Sady desticek Race 3x6600 (prodejni cena vc DPH) = 19 800

Celkem 31 800

Ale je to pocitane na 282 / 304. U vetsich kotoucu se to mozna vyplati, to si muze spocitat asi kazdy sam...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 4584

H+ body: 12

1998 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 5.12.2011 , 20:12

Aliin napsal:

Co by stala ta 3ti varianta jen predni, bez brzdovky?

Dotazy s případně konktrétním požadavkem prosím do SZ, ať to tu zbytečně nezamořujeme...

walda91 napsal:

Zeptám se, opancéřované brzdové hadice jsou k něčemu?

Určitě to není investice špatná, nicméně pokud jsou originální hadice ve 100% stavu, ten rozdíl se pozná hlavně v o malinko kratším chodu brzdového pedálu, není to nic podstatného, pokud odvzdušním brzdy a tím se do brzdiče dostane "čerstvá" brzdovka, tak se ten krok o kousek zkrátí také...

infinity napsal:

Pekne sepsane, do bodu 4-5 bych asi pridal pancerove hadice, ale je to vec nazoru.

Spíš jde o to, že lidé co uvažují o těchto setupech to již většinou mají z dřívějška a u BBK je to v ceně automaticky, to jsem u těch velkých kitů nenapsal...

infinity napsal:

Myslim, ze az budou lidi do 10tis chtit zavodnejsi brzdy na okruh, tak jim tato kucharka poslouzi pro strizlivejsi kalkulaci je to dobrý

Díky

infinity napsal:

Akorat je asi diskutabilni ta vyhodnost BBK. Kdyz prejdu z 282x23 treba na 303x28 m ....

Všimni si, že pro mě BBK začíná na velikosti 330/32, tam to je znát opravdu dost. Nicméně i pokud půjdeš na 303/28 určitě to není horší a dražší než zůstat u sériového rozměru, ale to si opravdu musí každý rozhodnout sám. Na 303/28 bude asi větší rozdíl v životnosti destiček a možná menší u kotoučů, ale to je jen spekulace...
(u BBK 303 je deska 135mm dlouhá s docela velkou plochou brzdového segmentu a tím se může pomaleji opotřebovávat, u BBK 330 a větší pak 155mm)

Jo a máš tam chybu v kalkulaci, ale za to nemůžeš, protože ty kity neznáš. BBK 303/28 mají jiné desky, než BBK 330 a větší. Takže ty destičky ve směsi Ferodo DS1.11 nebo Race vychází na 5500,- všetně daně, takže to je takto:

Kalkulace OEM (prodejni cena vc DPH)
2 Sady kotoucu EBC TG = 2x5400 (prodejni cena vc dph) = 10 800
6 Sad desticek Hawk HP+ 6x3500 = 21 000

Celkem 31 800

Kalkulace BBK
1 Sada kotoucu 304 (prodejni cena vc DPH) = 12 000
3 Sady desticek Race 3x5500 (prodejni cena vc DPH) = 16 500

Celkem 28 500

Ale pořád to je předpoklad...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

infinity

Členství: Gold

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 4584

H+ body: 12

1998 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 5.12.2011 , 20:50

infinity napsal:

Ja bych jen dodal, ze velkou vyhodu v BBK oproti "OEM" swapum v podobnych rozmerech vidim ve vaze, ktera je bohuzel u OEM brzd s jednodilnymi kotouci celkem enormni a bohuzel ta vaha jde na rameno...

Ano, to je také pravda, nebo jen masivnější kotouč je stejně těžký jako sériový úzský, mám to zase zdokumentované konkrétně na CTR7G/8G:

Sériový brzdič CTR ... 4,50 kg
Sériový kotouč CTR ... 6,40 kg
Brzdové destičky - sada ... 1,55 kg

Kotouč 325/25 ze setupu "5" ... 7,60 kg

BBK 330/32:
6-i pístový brzdič ... 2,80 kg
redukce ... 0,70 kg
kotouč 330/32 ... 6,90 kg
duralový střed ... 0,60 kg

Ale jak jsem psal, nechci o tom moc diskutovat a dohadovat se o tom jestli je to detailně správně, myslel jsem to opravdu jako jednoduchý návod pro někoho, kdo nad tím přemýšlí, abych to nemusel posílat jednotlivě...
Minimálně se tím může někdo inspirovat a použít jiný setup, jiné značky a pod. ...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

walda91

Členství: Žádné

Zaslal: 5.12.2011 , 21:27

Majlou napsal:

proste ostryyyytoooo :twisted: a po levelu 7) se da rict ze to flekuje a stojis mnohonasobne driv. Jsem max spokojen.

Děkuju

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 547

H+ body: 6

1999 Civic Vti

Dejf

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 9:48

Dany napsal:

infi mluvil o 282 a 303 kvůlu sterejm civikům a integrám, kde je 330 kit v podstatě nepoužitelnej

tak že třeba u ITR s 282 kotoučema při koupi 282 kitu sice zůstanu jakože na seriovym rozměru, ale budu mít 4mm silnější kotouč, což je na výdrži hodně znát a hlavně dál zůstanu na 15´´ čili na rozumný ceně za gumy, což je celkem rozdíl jestli za sadu dávat 12 nebo 20 000... vim že starý civiky a ITR v lásce nemáš, ale pro někoho, kdo chce jezdit a přitom chce udržet investice na rozumný hladině je to pořád rozumná volba...

a jen tak mimo, je rozdíl mezy třmenen na 282 vs. 303 kitu ?

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 3998

H+ body: 10

1999 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 11:15 Naposledy upravil Dany dne 6.12.2011 , 11:38, celkově upraveno 1 krát.

Dejf napsal:

infi mluvil o 282 a 303 kvůlu sterejm civikům a integrám, kde je 330 kit v podstatě nepoužitelnej...

Ano, to chápu, jen jsem reagoval na tu kalkulaci Infiho, já měl na mysli BBK od 330 výše a on dělal kalkulaci na BBK 303, proto jsem to tak psal...

Nicméně i BBK 303/28mm je dobrá volba, ale vyžaduje minimálně 16" kola. Upřímně říkám, že pokud někdo chce BBK 286mm, tak mu to rozmluvím, buď 303 nebo nějaký swap větších brzd, ten BBK 303 je první, kde to má opravdu význam. Měli jsme ho i na oturbeném Civicu a jezdilo to v Mostě na okruhu, stejně tak i na ITR a opravdu můžu říct, že to brzdilo suprově a hlavně opotřebení hodně pozvolné...

Obě auta se prodávala po sezóně ježdění (několikrát Most, několikrát Brno, a pár dalších akcí) a obě měla kotouče opotřebené téměř neznatelně (v průměru asi 0.15mm) a byla ještě na původních destičkách, které mely asi 40% brzdového obložení...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

carvi

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 727

H+ body: 0

1998 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 11:46

carvi napsal:

tak pred touhle kucharkou smekam ... moc pekny dany... mimochodem chci se zeptat jaky mas zkusenosti s ebc? resp. s deskama??

Psal jsem to také mockrát... Kotouče jsou velmi dobré kvality, hlavně TurboGroove snesou opravdu velké zatížení... Nicméně destičky hodně zaostávají kvalitou za kotouči a lze je řadit řekněme někam do středu a na to jsou zbytečně drahé Smutný

Jediná směs, co používám, jsou červené EBC RS, protože u nich je jedna suprová vlastnost a to, že opravdu málo špiní kola, což je pro setup (ve kterém je používám) docela přínosné...

V ostatních směsích je rozhodně daleko lepší Ferodo za podobné ceny...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

Dejf

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 12:02

Dany napsal:

to je právě zásadní problém, protože je to dalších 15-20tis za kola a co hlavně, tak výběr pneu v 16´´ stojí za ... a cena je podobná jako u 17´´
nicméně pokud se takhle chovaly 303 na cca 280k civiku( předpokládám, že to byla auta esa ) tak by neměl být problém ani s 282 s cca 200k ne?
třeba posero, kterej je má od tebe je spokojen, i když okruh za sebou nemaj

jasně že 303 je ideál, ale jako kompromis výdrž x cena....

jak je to s tim třmenem?

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 3998

H+ body: 10

1999 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 12:11

Dejf napsal:

Ano, jak píšu všechno chápu, proto píšu, že u BBK286 už bych zvažoval možnost udělat jen ten SWAP. Určitě při použití BBK286 nebude výdrž horší (ani brzdný účinek) než u swapových brzd, ale tady je opravdu otázka, co nastínil Infi, že to pravděpodobně vyjde dráž než swap a návratnost bude dlouhodobější a diskutovatelná...

Nicméně i tento BBK286 mám na autě právě kvůli 15" kolům a je v pohodě, zákazník spokojen. Jen ještě pozor, zase 90% kol v tomto rozměru bude potřebovat podložky pod kola, protože se tam ty brzdiče prostě nevejdou, takže je to složitější... Smutný

Brzdové třmeny kitů BBK303 a BBK286 se dá říct jsou hodně podobné, používají shodné destičky a dají se zaměnit (mají stejné rozteče)... Pro uživatele vlastně shodné...

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

Dejf

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 12:23

Dany napsal:

Brzdové třmeny kitů BBK303 a BBK286 se dá říct jsou hodně podobné, používají shodné destičky a dají se zaměnit (mají stejné rozteče)... Pro uživatele vlastně shodné...

a z čeho swapovat? takhle silnej kotouč při takovym průměru nemá nic ( teda nic o čem bych věděl ) serie ITR má nějakejch 22 nebo 23 mm
navíc pokud je třmen záměnej, tak po oddělání kotoučů neni problem zvětšit na 303 za pár kaček, kdyby 282 nevyhovovalo

k podložkám, poserovi stačily nějaký 4mm, nebo kolik jsem mu to dělal, to velkej problem neni

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 3998

H+ body: 10

1999 Integra Type-R

Dany

Členství: Žádné

Zaslal: 6.12.2011 , 15:43

ja si nemyslim, ze to je problem. dokonce si stale myslim, ze kvuli te sile kotouce to cenu ma. nicmene to nechci prosazovat za kazdou cenu, aby me tu argumentoval kalkulaci, ze nemam pravdu...

infi to myslel dobre a chytil me na tom, ze to nemusi byt tak cenove vyhodne jak pisu, nicmene Ty mas pravdu a ja mam stejny nazor, ze swap s 23mm kotouci nelze srovnavat s BBK, ale to uz je subjektivni a tomu se chci vyhnout, aby to co pisu bylo co mozna nejvic objektivni...

ale asi si rozumime a jsem rad, ze to napsal nekdo jiny a nemusel jsem to psat sam, nechci aby se to zase rozjelo do nejake nesmyslne flame... přátele

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

ths

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 89

H+ body: 0

2008 Civic Type-S

Dany

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

ths

Členství: Žádné

Zaslal: 27.8.2015 , 10:50

Dany napsal:

Tak co mám já zkušenosti, tak Zimmermann jakýkoli jsem testoval, byl neskutecne bláto a nevydržel ani Ferodo DS2500, ale třeba to takto nefunguje jen na tajparech...
Nicméně z mého pohledu tragédie...
A to jsem testoval nějaké speciál, co zraly prý čtyři roky a nakonec ještě prošli procesem zmrazení... Na tjparu vydržely asi čtyři zabrzdění a volant se nedal udržet, jak byly křivé...

Vdaka sa odpoved. Nemal som namysli nejake extra bradenie na okruhoch skor take nieco medzi variantou 1 a 2. Kazdopadne v dnesnej dobe EBC Premium uz niesu (teda aspon som ich nenasiel) a dosticky Ferodo DS2500 asi nerobia na FN1 cože cože ?

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 89

H+ body: 0

2008 Civic Type-S

Dany

Členství: Žádné

Pomohl ti příspěvěk?

Příspěvky: 2343

H+ body: 11

2002 Civic Type-R

Taková kuchařka brzdových setupů...

Fórum: Řízení, podvozek a brzdy

Pomohlo ti toto téma?

	Zobrazit příspěvky z předchozích:
	Řadit příspěvky dle:

Časy uváděny v GMT + 1 hodina

Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete k příspěvkům připojovat soubory
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Nemůžete moderovat Vaše témata v tomto fóru.

(104575 útoků)