:: www.honda-club.cz :: Zobrazit téma

ITR vs CTR
Fórum: Pokec o autech

	Zobrazit příspěvky z předchozích:
	Řadit příspěvky dle:
	Jdi na stránku Předchozí 1, 2, 3, 4, 5 Další

Strana 4 z 5

infinity

Členství: Gold

Příspěvky: 4584

1998 Integra Type-R

marek.dh

Členství: Žádné

Příspěvky: 116

2002 Civic Type-R

pomper

Členství: Žádné

Zaslal: 20.6.2012 , 14:35

infinity napsal:

Tak ted zase ja...proc ITR Úsměv

Bavime se teda v mezich, ze se bude jednat o +/- seriova auta, bez zadnych 100 tisicovych uprav (coz je u CTR nutne zlo - u ITR taky, ale ta castka je polovicni)

- ITR je jak bylo receno syrovejsi a je z toho mnohem lepsi "feel" coz je pro me naprosto klicova vec pro vikendove auto
- V serii LSD, chladic oleje
- Dily o dost levnejsi, napr na remap staci OBD1 jednotka za 3tis a nemusis kupovat K-PRO za 30tis atd.
- Razeni je myslim skvele, 4&5 trochu delsi, ale daji se jednoduse a levne zkratit
- Pohlednejsi (subjektivni)
- Levnejsi servisni naklady
- Pokud se na ITR dotahne nejvetsi handicap 0,2litru objemu, tak jako to mam ja (220ps/213nm), tak je to pri vaze 1050kg o ligu (mozna dve) jinde, nez seriove, ci lehce upravene CTR, Defacto se motorove dostanes na uroven M3 E36/E46, EVO, STi. Proste nalozi to i kompletne upravenemu ctr s 235-240ps a to vse pri seriovych ITR dilech hlavy, coz je uz k zamysleni, proc teda to uzasne K20 se 6rychlostma jede jako seriovy Becko v dvoulitru s dlouhou 5st...oba motory se daji upravit na 250, 280 i 300ps - vse jen otazka penez (a nad 260ps uz i rozumu....)

proc CTR:
- Novejsi
- Ovykle mensi prubeh...i kdyz...
- K20+6spd
- 17" kola vhodna pro pouziti BBK

Stred se da udelat i vice user-friendly na B18C6, ale dle me kdo potrebuje plynuly prubeh at si koupi turbo nebo nejaky v12 5.0...auto musi mit charakter a ridic tam je od toho aby s autem pracoval a podle me je na tom ITR lepe. Proto uprednostim ITR pred CTR nebo "pomalejsi" a divocejsi S2000 ap1 s 9tis omezovacem pred rychlejsi ale civilnejsi 2.2 AP2 s2000 s omezovacem v 8200rpm. Proste reci ze na to slapnu ve 3tis rpm a jsem liny podradit jsou neomluvitelne, to same kecy typu "auto dostalo smyk" a ridic tam je asi v roli divaka, ne? Nejsem vubec buhvijak dobry ridic, ale proste ten ridic tam musi byt a to auto ovladat...ne opacne Úsměv

Pokud nekdo ceka ze to pojede od 1500rpm jako tdi a od 6tis zase jako honda, a ze to auto vsechny zatacky projede samo, vyrovna vsechny korekce atd tak proste podle me neni zraly na to mit auto pro jine ucely nez premistovani sve telesne schranky.

V serii jsou rychlostne temer na stejno (presneji ITR rychlejsi na NS o 2s)

Je mi uplne jedno ze mi nejaky 400ps Focus RS nalozi na okruhu par sekund, jde o to jak se kdo bavil...

Potencional je v obou autech, ale jsou to upravy v radech 100tis a v CTR toho utopis mnohem vic.

Bylo mi sakra divný, že se na tomhle topicu nepodílý jeden z hlavních vlastenců ITR...
A ejhle je to tady Velmi šťastný

Nemusíš se bát není to jenom tvůj názor Mrk

Co se týče divize Renault sportu, tak o těch autech nemůžu říct nic špatnýho, protože obzvlášť dnes vládnou motorsportu mnoho z nich jsem měl tu čest vyzkoušet a porovnat, ale když se tu jedná o Hondy tak chceme přeci firmu na zážitky Úsměv

A votom to je VTEC

Příspěvky: 147

Dany

Členství: Žádné

		Zaslal: 20.6.2012 , 16:41 Naposledy upravil Dany dne 20.6.2012 , 17:15, celkově upraveno 1 krát.
To Infi: Nechci k tomu moc rikat, je to zbytecny dohadovani, kazdy mame jine nazory a zkusenosti... Ale... Kdybych chtel neco, co ve sve dobe omracilo konkurenci, je to spis 1.6VTi nez ITR... To, ze je ITR s "lehkou" upravou na 2 litry o dve tridy vys nez CTR je take na polemiku, ale je treba rict, kam to auto chci... Proste CTR diky novejsi technice a lepsimu zprevodovani ma lepsi dynamiku, takze pokud se bavime o sprintu nebo zrychleni v primce, tak ano, tam muze byt klidne ta ITR i rychlejsi diky vaze, ale pokud to vezmeme na opravdu klikate okresky, nebo okruhy "stop and go" tak proste tajpar ma lepsi dynamiku a bude rychlejsi, tak to je proste... Vzdycky ma totiz co radit s ohledem na prevod a lepsi prubeh vykonu... To je duvod, proc v rally ITR nestacila i pres svou "famoznost" a drtila ji jak CTR, tak bohuzel i Clia 172HP. Jinak K-Pro stoji s i programem 21tis a ne 30tis... Upravy se daji delat takelevneji, vyfuk na ITR i CTR je za podobou cenu... No a ted budu mit na prodej take lehce jety staly prevod a LSD do CTR, oboji dohromady za 25tis, takze prevodovka jde vyresit za rozumne penize a LSD v CTR je take lepsi...

Příspěvky: 2343

2002 Civic Type-R

ian

Příspěvky: 845

1998 Integra Type-R

GoesPro

		Zaslal: 20.6.2012 , 20:17
no néé, já jsem opravdu rád že se o tom kluci takhle rozepsali, je vidět že má každej důvod proč se rozhodnul pro svého mazlika a to si myslím je správné ... každopádně sem rád za tuhle diskuzi Dany: Věřím že je CTR spičkové auto nicméně jak jsem psal nazačátku, chtěl bych se vyhnout zbytečným investicím, tobě možná 25 tisíc za diferenciál se zkráceným převodem nepřijde moc, ale když se k tomu přidá ještě jednotka, sání podvozek ... tak už jsem na cca: 40% ceny auta .... kdežto u ITR koupim akorát podvozek, a je vystaráno ... já nikdy nebudu jezdit na takové urovni jako TY nebo Infi ... takže myslím že pro požitek mi stačí bohatě ITR..... nehledě na to že mě tenhle model fascinuje už od doby kdy poprvé spatřil světlo světa....

Příspěvky: 107

2000 S2000

Ossi

Zaslal: 20.6.2012 , 20:45

GoesPro napsal:

no néé,

já jsem opravdu rád že se o tom kluci takhle rozepsali, je vidět že má každej důvod proč se rozhodnul pro svého mazlika a to si myslím je správné ...

každopádně sem rád za tuhle diskuzi

Dany: Věřím že je CTR spičkové auto nicméně jak jsem psal nazačátku, chtěl bych se vyhnout zbytečným investicím, tobě možná 25 tisíc za diferenciál se zkráceným převodem nepřijde moc, ale když se k tomu přidá ještě jednotka, sání podvozek ... tak už jsem na cca: 40% ceny auta ....

kdežto u ITR koupim akorát podvozek, a je vystaráno ...

já nikdy nebudu jezdit na takové urovni jako TY nebo Infi ... takže myslím že pro požitek mi stačí bohatě ITR..... nehledě na to že mě tenhle model fascinuje už od doby kdy poprvé spatřil světlo světa....

Hele jestli myslis ze 25 je moc velka investice a do itr koupis 'jen' podvozek, na kolik myslis ze vyjde ? Úsměv

Taky to neni levna sranda Mrk

Navic pak si reknes ze by to chtelo jeste lepsi brzdy atd atd a ses tam kde s ctr Úsměv

) taky jsem zil s predstavou ze mi serie vydrzi .. asi pul roku:))
Teda ne ze bych ted mel auto nejak extra vyladeny, chci jen rict ze jak se do toho jednou pustis tak je tam dost prostoru kam investovat ... Úsměv

Příspěvky: 938

1998 Integra Type-R

jarka

Členství: Žádné

Zaslal: 20.6.2012 , 21:39

Ossi napsal:

Hele jestli myslis ze 25 je moc velka investice a do itr koupis 'jen' podvozek, na kolik myslis ze vyjde ? Úsměv

Taky to neni levna sranda Mrk

Navic pak si reknes ze by to chtelo jeste lepsi brzdy atd atd a ses tam kde s ctr Úsměv

Přesně tak, takhle to vždycky začíná a pak i končí Velmi šťastný

. Nevím jak je to s ITR, ale pokud se u CTR začnou dělat repase, tak úpravy už nejsou o tolik dražší než náhrada za nový oem díly (někdy jsou možná i levnější).

Jinak ad. porovnání ITR vs. CTR: v ITR jsem nikdy nejel, ale na každý pád pokud se u CTR komplet zkrátí převodovka a doplní LSD tak je to dokonalý. Z mýho pohledu nejlepší úprava, která mi přinesla největší fun faktor a až po týhle úpravě jsem si uvědomil jak důležitá je pro mě správně udělaná převodovka. A pokud ITR nemá aspoň z poloviny takovou převodovku, tak je to dost zásadní důvod proč se ještě nad CTR zamyslet Mrk

Příspěvky: 220

DOHCVTEC

Zaslal: 20.6.2012 , 21:39

GoesPro napsal:

nejlepsi tuning je dostat auto do tovarniho stavu ,pokud na to nemas nedelej to jen trochu ,raci vraz prachy do funkcnosti a snazit se dostat do zanovniho stavu Úsměv

proto ti vic lidi radi koupit CTR ,prakticky za ty samy prachy bude nejspis CTR bliz k lepsimu stavu diki vyssimu roku vyroby Velmi šťastný

sam vim ze neni to lehky ,ikdyz clovek vi otom ,ze to a to je to nej reseni ,ale stejne udela to druhy protoze neco ti rika abys to udelal ...sam resim dilema jestli seriovou K20 nebo B16turbo

Příspěvky: 4947

2003 Accord Aerodeck

Lukas28

Členství: Gold

Příspěvky: 3532

1999 Integra Type-R

Bully

Členství: Žádné

Příspěvky: 5905

2007 Civic Type-R

vti [906team]

Příspěvky: 2098

1991 Civic

Lukas28

Členství: Gold

Zaslal: 20.6.2012 , 22:51

Bully napsal:

Lukas28: otazka je jak dlouho tomu bude fandit i PCR a STK. Za hranice asi taky jenom na podvalu nebo s dobrou kreditkou.

o legálnosti nepadlo v topicu ani jedno slovo, to je na zvážení budoucího majitele jak s Hondou naloží. Sám to víš, většina na klubu riskuje. Kdyby to honda ČR umožnovala, podle určitých podmínek, jako je tomu běžné v cizině bylo by to snadnější

osobně bych si jí složil podle svého, než dávat cca 200tis za auto v serii, u kterého stejně do roka zjistím, že mi nevyhovuje :twisted:

Příspěvky: 3532

1999 Integra Type-R

Bully

Členství: Žádné

Zaslal: 20.6.2012 , 23:04

Lukas28 napsal:

osobně bych si jí složil podle svého, než dávat cca 200tis za auto v serii, u kterého stejně do roka zjistím, že mi nevyhovuje :twisted:

Taky se tohle tema uz nakouslo. Kazdopadne ani v cizine by neprosly tak zasadni upravy jako swap celeho motoru za takovy co ve voze nikdy byt nemohl. Turbo nebo kompresor potom teoreticky prihlasit jde, ale kompletni cena takove upravy vcetne homologace nekolikanasobne prekonava cenu vozu. Homologace i tak banalnich veci jako je treba zmena ET vyjde ve "stare EU" v prepoctu na nekolik tisic Kc.
Ale nebudu strasit a preju vam at stavajici chaos vydrzi jeste par let.

Příspěvky: 5905

2007 Civic Type-R

master88

Členství: Žádné

Zaslal: 20.6.2012 , 23:52

Ossi napsal:

Hele jestli myslis ze 25 je moc velka investice a do itr koupis 'jen' podvozek, na kolik myslis ze vyjde ? Úsměv

Taky to neni levna sranda Mrk

Navic pak si reknes ze by to chtelo jeste lepsi brzdy atd atd a ses tam kde s ctr Úsměv

+1

jestli plánuješ koupit ITR a jezdit bez investic... tak to si kup něco jinýho... obě auta jsou finančně náročnější než běžný vůz a u ITR pracuje navíc větší stáří...

Příspěvky: 2495

GoesPro

Příspěvky: 107

2000 S2000

master88

Členství: Žádné

Příspěvky: 2495

infinity

Členství: Gold

Zaslal: 21.6.2012 , 2:58

master88 napsal:

no... běžnou údržbu beru i to co budeš muset do auta po koupi dát... ECU nebo diferák je oproti třeba komplet podvozku sranda...

a myslis ze ten podvozek na ctr nebudes delat, nebo ze auto po 100tkm je podvozkove v super stavu, protoze na oko je vse ok? Podvozek na itr: coilovers 20tis, silentbloky 9tis, ulozeni stabiku 500+500 a 1500+1500...Da se samozrejme jezdit i seriovym podvozkem a s dobryma gumama to bude porad minimalne stejne rychle jako kdejake CTR. Dalsi vec brzdy...nevydrzi dlouhodobe okruh (ale to ani ty na CTR), ale na daily nadhlavu staci...kuk na esovic a pavlovou itr 100-0 tudy

odkaz

Vyfuk a jine "uni" veci je jasny ze stoji +/- stejne, ale spojka, brzdy, motorove dily atd, to vse ma CTR o neco drazsi. Proste kdyz das penize o castce ABC co mas v CTR do ITR, tak ITR na tom bude minimalne stejne. Kdo neveri at zkusi, nekteri CTRkari by se mozna divili co se da postavit za tech par statisic. Zatim jsem nevidel rychle CTR s levnymi upravami...tedy aby auto bylo rychle, ne ridic. A vzhledem k tomu ze na to jenom koupit LSD a semislick vyjde na 40-45tis tak myslim, ze ani neuvidim Úsměv

Za 45tis na ITR mam repas podvozku a semislick. Proste v CTR vzdy utopis vice...o tom si nemyslim, ze je se treba hadat...z toho duvodu zadny vetsi potencial v CTR (krome motoru ktery muzes dat kmakoli) nevidim. ITR ma homologacni hmotnost pod 800kg...vzdy bude o 100-150kg lehci nez CTR pri stejnem odlehceni z B i K motoru se da dostat 300ps n/a, podvozkove je podle me lepsi double wishbone, nez McPherson.

Ale porad tu tahate nejake upravy...ne kezdy si z toho musi postavit okruhovy special...vubec se nebavite o seriovych autech. Ja uz sem prispivat nebudu, jako vzdy tady pise tisic moudrych, ktery znaji CTR a ITR nazpamet... jenom DOHCVTEC ma kapacitu co pulka fora, ten by z videa na YT civic turbo vs supra dokazal precist i predpoved pocasi...tak se hezky bavte

ps. ani ITR ani CTR neni spatne auto a zadnym chybu neudelas, jde jenom o drobne osobni preference co uprednostnis.

Příspěvky: 4584

1998 Integra Type-R

Robik

Členství: Žádné

		Zaslal: 21.6.2012 , 7:08
V tomhle musím dát zapravdu Infinitymu. Pokud chce mít to auto jako víkendovku pro radost(stejně jako já ATRko), tak prostě nejde o to, aby do toho dal mraky peněz a udělal z toho řízenou střelu. Jde o to auto udržet v dobré kondici, tak aby dobře sloužilo na ty 3-4000 km co ročně najede. A tak jak ty auta jsou v základu, tak si myslím že mnohem větší radost bude mít z ITR. Pokud by ale řešil víkendovku, kterou bude drtit na okruhu nebo vrchy a plánoval by se prosadit v nějaké soutěži, tak bych pak asi šel už to CTR (viz co psal víše Dany).

Příspěvky: 3080

2015 Civic

DOHCVTEC

Zaslal: 21.6.2012 , 7:27

Robik napsal:

V tomhle musím dát zapravdu Infinitymu. Pokud chce mít to auto jako víkendovku pro radost(stejně jako já ATRko), tak prostě nejde o to, aby do toho dal mraky peněz a udělal z toho řízenou střelu. Jde o to auto udržet v dobré kondici, tak aby dobře sloužilo na ty 3-4000 km co ročně najede. A tak jak ty auta jsou v základu, tak si myslím že mnohem větší radost bude mít z ITR.
Pokud by ale řešil víkendovku, kterou bude drtit na okruhu nebo vrchy a plánoval by se prosadit v nějaké soutěži, tak bych pak asi šel už to CTR (viz co psal víše Dany).

dit jsem psal to samy Velmi šťastný

tak nevim co se tady infi naštvanej

kazdej mame svuj nazor , kazdej mame neci jineho ,osobne si myslim ze kluk chce auto na vykendy a beznou fun a vy mu tady pisete hotovy racing upravy ,nato co on najezdi rocne ... ja mu CTRko nevnucuju jen pisu svuj nazor ,stejne je uz davno rozhodnutej jen potreboval sliset ,ze dela dobre ... preju hodne stesti z hledanim ,chce to trpelivost a spoustu nervu přátele

Příspěvky: 4947

2003 Accord Aerodeck

Hellborn

Členství: Žádné

Zaslal: 21.6.2012 , 7:32

Robik napsal:

Ámen! Max. sání, výfuk a pěkný kola a užívat si. A i s tím se dá svézt na okruhu a mít radost z každé sundané vteřiny.

Příspěvky: 24364

2016 Civic i-VTEC

LastV8

		Zaslal: 21.6.2012 , 8:13
...viem, ze mimo temy, ale mozno pre niekoho inspirativna myslienka: co tak prelude vti 2.2. Ak to mas len vikendovku, tak je uplne dokonala. a) cena, ja som kupil za 3200EUR o dost menej ako ITR b) velke, pohodlne, tempomat, vyhrievane sedacky c) motor ma krutiaci moment a toci do 7800RPM, takze honda feeling tam je. P5G ma ale dlhu prevodovku, trosku potlaca dynamiku, P4G kupis za menej a niekomu sa viac paci. d) 4WS, je to sranda s tym parkovat... e) tiez je moznost dat do nej LSD z ATR, alebo aftermarket ...na preteky je tazka a treba ju odlahcovat a upravovat, vseobecne sa neodporuca aj kvoli objemu, budes v nevyhodnej kategorii, dielov je vela, ale ja som to zase skusil a z okruhov mam skusenosti(po upravach, vacky z ATR, piesty z TYPE S), ze jazdi podobne ITR a CTR, ale je to subjektivne, neviem aki vodici sedeli za volantom, ale dolezite je, ze zabava tam je, siroky rozchod posobi stabilne, to co mi civic coupe neodpustil a zadok isiel uz von, tak P5G sa smeje a zrovnava...

Příspěvky: 287

2004 Civic Coupe

Repi

Členství: Žádné

Zaslal: 21.6.2012 , 8:23

LastV8 napsal:

...viem, ze mimo temy, ale mozno pre niekoho inspirativna myslienka: co tak prelude vti 2.2. Ak to mas len vikendovku, tak je uplne dokonala.

a) cena, ja som kupil za 3200EUR o dost menej ako ITR
b) velke, pohodlne, tempomat, vyhrievane sedacky
c) motor ma krutiaci moment a toci do 7800RPM, takze honda feeling tam je. P5G ma ale dlhu prevodovku, trosku potlaca dynamiku, P4G kupis za menej a niekomu sa viac paci.
d) 4WS, je to sranda s tym parkovat...
e) tiez je moznost dat do nej LSD z ATR, alebo aftermarket

...na preteky je tazka a treba ju odlahcovat a upravovat, vseobecne sa neodporuca aj kvoli objemu, budes v nevyhodnej kategorii, dielov je vela, ale ja som to zase skusil a z okruhov mam skusenosti(po upravach, vacky z ATR, piesty z TYPE S), ze jazdi podobne ITR a CTR, ale je to subjektivne, neviem aki vodici sedeli za volantom, ale dolezite je, ze zabava tam je, siroky rozchod posobi stabilne, to co mi civic coupe neodpustil a zadok isiel uz von, tak P5G sa smeje a zrovnava...

preluda je uplně mimo oproti itr a ctr.. pokud vybírá z těchto dvou tak preludu určitě chtít nebude.. já myslel že bude 4g vtec podobný itr, že na itr nebudu muset šetřit abych si ji jednou mohl dovolit když bude preluda skoro to stejný ale pak sem se v itr projel a bohužel budu muset.. oproti itr je preluda fakt uplně mimo mísu.. takže asi tak.. feeling v preludě nula nula prd.. jede to dobře, podobně jako itr ale zážitek kromě pohodlí skoro nulovej, syrovost neexistuje za to odhlučněný je to parádně.. preluda je podle mě trochu jiná kategorie ja ty dvě auta mezi kterýma vybírá.. já bych volil itr ikdyž ctr má lepší techniku (rozumněj motor, převodovka) protože se mi itr líbí, jak už bylo psáno je to takovej trochu kult, moje vysněný auto, je to brutálně syrový ikdyž vím že ctr bude v určitých ohledech lepší tak pro mě je itr nejlepší fwd co honda vyrobila.. lepší už by byla jenom itr s k20 pod kapotou Velmi šťastný

Příspěvky: 1544

1995 Prelude VTEC

DanTe

Členství: Žádné

Příspěvky: 5095

LastV8

Příspěvky: 287

2004 Civic Coupe

Hellborn

Členství: Žádné

Příspěvky: 24364

2016 Civic i-VTEC

DanTe

Členství: Žádné

Příspěvky: 5095

L-E-J-Č-I

		Zaslal: 21.6.2012 , 11:41
Ja bych Preludu tak nepotapel.Ackoliv ji taky vlastnim tak si myslim ze dost aut by melo problemy.Kdyz Prelude ridic dobre zna tak je to dost dobrej souper.H22 je potreba trochu otevrit aby byla ostrejsi ale je na to mraky veci a da se rict za stejne ceny jako ITR.Meho nazoru je ze je dobra jak na vikendy tak i obcas se vyblbnout na okruh.To auto ti da dost za ty penize.Ale tim nechci rikat ze je nej.To vzadnym pripade ale neautoval bych ji tak. le pokud by jsi chtel vyuzivat auto jako Dany tak asi K20 CTR.Je to auto tak na vsechno.Kdyz chces odvezes rodinu a kdyz chces neco jineho zajedes na okruh.Obe veci pto takove auto nejsou problem.

Příspěvky: 1367

1992 Prelude

GoesPro

Zaslal: 21.6.2012 , 12:02

L-E-J-Č-I napsal:

Ja bych Preludu tak nepotapel.Ackoliv ji taky vlastnim tak si myslim ze dost aut by melo problemy.Kdyz Prelude ridic dobre zna tak je to dost dobrej souper.H22 je potreba trochu otevrit aby byla ostrejsi ale je na to mraky veci a da se rict za stejne ceny jako ITR.Meho nazoru je ze je dobra jak na vikendy tak i obcas se vyblbnout na okruh.To auto ti da dost za ty penize.Ale tim nechci rikat ze je nej.To vzadnym pripade ale neautoval bych ji tak. Se stydím

le pokud by jsi chtel vyuzivat auto jako Dany tak asi K20 CTR.Je to auto tak na vsechno.Kdyz chces odvezes rodinu a kdyz chces neco jineho zajedes na okruh.Obe veci pto takove auto nejsou problem. VTEC

mel jsem p5g atts h22.... a moc ostra mi neprisla :o), syrovosti se s beckem proste neda srovnavat

( mel jsem i p4g ... a stejnej pocit ) ....

jsem rozhodlej pro ITR....

Příspěvky: 107

2000 S2000

crxmann

Členství: Žádné

Příspěvky: 8972

1996 Civic

ITR vs CTR
Fórum: Pokec o autech

	Zobrazit příspěvky z předchozích:
	Řadit příspěvky dle:
	Jdi na stránku Předchozí 1, 2, 3, 4, 5 Další

Časy uváděny v GMT + 1 hodina

Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete k příspěvkům připojovat soubory
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Nemůžete moderovat Vaše témata v tomto fóru.

(104575 útoků)